【インタビュー】樹木希林が、是枝監督の想像を超えた瞬間！「孫がいたからできたシーン」

『海街diary』の脚本執筆のさなかの2013年の夏、是枝裕和監督は以前から温めてきた、団地を題材にした脚本の第一稿を書き上げた…

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2016.5.20 Fri 19:00

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『海街diary』の脚本執筆のさなかの2013年の夏、是枝裕和監督は以前から温めてきた、団地を題材にした脚本の第一稿を書き上げた。執筆の時点で、団地にひとりで暮らす老いた母として、樹木希林をイメージしていたという。

2人が初めて作品を共にしたのはお盆に両親の家で顔を揃えた家族の姿を描いた『歩いても歩いても』（'08）。その後も『奇跡』、『そして父になる』、『海街diary』において、主人公たちの祖母、義母、大叔母という立場で、出演シーンは多くないが絶妙な存在感を見せてきた。

『歩いても歩いても』は、いしだあゆみのヒット曲「ブルー・ライト・ヨコハマ」の一節を用いたタイトルだが、今回の最新作につけられた『海よりもまだ深く』というタイトルもまた昭和歌謡の名曲でテレサ・テンの「別れの予感」の歌詞に由来しており、阿部寛が息子役を演じているという点も同様！　作家崩れで探偵として暮らすダメ中年の良多とそんな息子をそれでも愛する母、良多に愛想をつかし彼の元を去った元妻と妻に引き取られた息子の4人が、台風の一夜をひとつ屋根の下で過ごすことになるが…。

約8年の歳月の中で是枝監督はどのように変化し、5本もの作品を共にした樹木さんは何を感じたのか――？　

――脚本の執筆段階で樹木さんをイメージしていたそうですが、ここで描かれる団地に住まう母親には、是枝監督ご自身の亡きお母さまが反映されているのでしょうか？

是枝監督：似てる部分はあります。ただ、『歩いても歩いても』のときもそうだったけど、「僕の母親を演じてほしい」とお願いしたわけじゃなく、あくまでキャラクターとして別人格で作られてます。僕の母のいろんなところ――すごく“世間”であるところや“毒”である部分になっていただいてるのは間違いないですね。

――樹木さんは、是枝作品における“母親像”について、どのようにお感じですか？

樹木：私も監督の母親として捉えているわけじゃなくて、女の人、母親であれば誰もが持っているであろう、かわいらしさとちょっと意地悪なところ、そういうのを含めて「母親になるとああなるんだろうな」と感じるところはあります。

――映画の中では、真木よう子さんが演じた良多の元妻を例に「いまの母親」について少し批判的な部分もありますが…

樹木：女の人の生活力が上がるのは素晴らしいことだけど、その分、自由になるので、昔の「食べていけないので我慢する」ということの良い部分まで捨てているんだなとは感じますね。自分の意思通りに進むことで、逆に女の人が持つ忍耐強さが磨かれないままに終わってしまうところもある。それを含め、女性の地位が向上するというのは、良いことであり、一方で損している部分もあるのかもしれませんね。

是枝監督：ただ、映画はそれが正しいとか間違っているとかジャッジするわけじゃなくて、そういう育ち方をしてきた老いた母親は、おそらくいまの若い母親たちをそう見ているんだろうという描き方をしています。

――監督が最初に本作を構想したのは2001年とかなり早い時期だったそうですが…

是枝監督：「団地を撮りたい」と考えたのはそれくらいですね。

――『歩いても歩いても』以降、『奇跡』『そして父になる』『海街diary』とほぼ一貫して“家族”の物語を紡いでいますが、2001年に頭に浮かんだ団地の物語をいまこのタイミングで形にしたのは…

是枝監督：この作品のノートを作り始めたのが2009年で『歩いても歩いても』の公開のすぐ後なの。その段階で（キャストは）阿部さんと樹木さんだったんだけど、実際に、きちんと物語になったのは撮影の1年前くらい。その間に、僕も阿部さんも父親になったというのが、一番大きいと思います。『歩いても歩いても』は息子から見た親の話で、原田芳雄さんが演じる父が生きてたけど、そこに父親から見た息子という視点を加えたのは、やはり僕が父親になったからでしょう。

――『歩いても歩いても』以降のご自身の各作品の影響、テーマの連続性という部分はありますか？

是枝監督：ほかの作品との関連付けは観る側がすることで、自分の中で、別の作品を引き継いだりというのはあまりないんですよね。テーマや関連性は意識してというより、自然に出てくるんですよね。

樹木：時代背景とか、あとは誰が映画製作にお金出してくれてってところで作る順番が変わったりもするからね。結果的にこうなったというもんなのよ。

是枝監督：そう（笑）。ただ、『海街diary』の脚本と並行してこの作品も書いていたので、向こうは原作があり、僕がそこにどうコミットするかという作業だったし、あっちは背筋を伸ばして生きようとする人たちの物語だから、自分の中のバランス感覚として、こっちは背中を丸めた人たちの話をやりたいというのはあった気がします。

樹木：あっちは憧れの美人女優がいっぱいいて背筋が伸びたっていう夢の映画作りで、こっちは（現実の世界に）密着した映画作りなの（笑）。

――樹木さんは、作品ごとに監督を見ていて変化は感じますか？

樹木：それは感じないけど、ただ、監督にも失敗作ってあるわけですよ。本人は「全部が代表作」とか言うかもしれないけど。

是枝監督：言ってませんよ（笑）！

樹木：私は「この作品はちょっと…」なんて文句を言うんですけど、ただ、そうは言っても、その都度、人間を見る目というのは成熟してるなと感じますね。上から目線ではなく、（登場人物たちの目線にまで）下がって一緒に生活しているというか。一緒に物を作っているという感覚が魅力的ですよね。

――役者に対する接し方に関しては…

樹木：それは最初から変わらず平等です。子どもだろうが、何十年やっている役者だろうが、態度が豹変することもない。それは人間として基本的なことだけど、そうじゃない監督、現場って多いから。そういう意味で信用が置けるんです。ただね、時々、私のような何十年もやってるに人間に遠慮がちなことがあるから、もっとズバっと言ってくれていいわね。この顔立ちじゃ、いくらいばっても偉そうになんて見えませんから。もっと大胆にね。

是枝監督：なるべく子どもにも、橋爪（功）さんにも、希林さんにも同じように接したいと思ってるけど、それは希林さんがまさにそうですからね。誰にでも同じなんです。

樹木：子どもと本気でケンカしてるから！

是枝監督：全然、遠慮しないですから。かっこいいんです、それが。それがかっこいい大人なんだって、希林さんを見てると思います。

――『歩いても歩いても』と同じように昭和歌謡が出てきますが、最初の構想の段階から歌ありきで？　それとも物語が先だったのでしょうか？

是枝監督：歌ですね。

樹木：好きなんですって、あの曲（テレサ・テン「別れの予感」）。私は初めて聞いたんだけど、なかなか覚えられなくて（苦笑）

是枝監督：どこかのタイミングで、映画の中で一曲かけるってことを決めたんです。そことは全然関係ない、探偵のシーンから書き始めたんだけど、どうやってテレサ・テンにたどり着くのか？　自分でも楽しみにしながら書いてました。

樹木：へぇ、そんな書き方するのね？

――監督の中で、そもそも昭和歌謡が好きというのが大きいんですね。ちなみに一番お好きな曲は？

是枝監督：沢田研二かな（笑）？

樹木：「壁ぎわに寝がえりうって　背中できいている」って

是枝監督：そう、やっぱり「勝手にしやがれ」ですかね。子どもの頃に見てかっこいいなって。かっこよかったんですよ、あの頃の沢田研二やショーケン（萩原健一）。子ども心に「色っぽいな」ってわかったんだよね。

※余談だが、向田邦子脚本のTVドラマ「寺内貫太郎一家」で樹木さん演じる祖母が沢田研二の大ファンという設定で、壁のポスターに向かって「ジュリー！」と叫ぶ名シーンが！

――ではあの当時のTVドラマなども？

是枝監督：「前略おふくろ様」、「傷だらけの天使」（どちらも萩原健一主演）で育ってるからね。原点だね。

――本作の中には、何気なく発せられるセリフに深い含蓄があります。子どもが口にする「フォアボールを狙ってる」や「パパはなりたいものになれた？」といった言葉にドキッとさせられたりします。脚本段階で樹木さんにあて書きしたということですが、樹木さんに「これを言ってほしい」という思いで書いたセリフなどはありますか？

是枝監督：セリフありきではなく、書いていくうちに出てくるんですよね。だから最初から「このセリフを言ってほしい」というのはなかったかな…？　ただ「みんながなりたかった大人になれるわけじゃない」というのは、阿部さんがどこかで言うと決めてました。でも、ジーンと来るような感じで言いたくないので、笑っちゃうようなシチュエーションでと決めてました。

――あえて、あのひどいシチュエーションで…（笑）？

樹木：それはね、そういうもんなの。いいセリフほどそうなのよ！

是枝監督：あのセリフは、よくない状況で言わないと。

樹木：「さあ、いいセリフを言うぞ！」ってわかってて言うのは…高倉健にしかできないわよ！

是枝監督：あの状況はひどいでしょ？　ひどいからいいんだよね。阿部さんが言った後、隣にいる池松（壮亮）が吹いちゃう（笑）。「お前がそれ言うか？」って感じで。あのシーン以外でも、希林さんが良いセリフを言った後で「私、いまいいこと言ったでしょ？」と言う。そこは崩さないと、本当にいいこと言ったと思っちゃうから。自分でいいことを言った後に崩すのが、あのお母さんの品なんだよね。

樹木：品なのよ、そこは。余談だけど「寺内貫太郎一家」で（自身が演じた）ばあさんが、食べてる最中にグシュっとやったり、汚いことするの。でもそれをその中にいる人間が「きたねーな、ばあちゃん！」って言う。そう言わせないと、作品自体が下品になっちゃうのよ。中の人間に言わせて解決する。それが日常生活のシーンの鉄則なの。

是枝監督：面白いですね。

――逆に、監督ご自身が書いたセリフなのに、樹木さんが現場で発することで、イメージを超えたものになったシーンなどはありますか？

樹木：それはないわよ。やっぱり台本の段階でしっかりと…

是枝監督：ありますよ（笑）！　孫が「宝くじが当たったら、またみんなで一緒に暮らしたい」と言うところ。書くときはサラッと書いたけど、お芝居でそのひと言が出てきたら、自分で書いたセリフなのに、ウッときたんだよね。

樹木：へぇ…。

是枝監督：それは、希林さんもそうなのか…あの映画の中のおばあちゃんもウッときてるんだよね。「こんな風にセリフが立つのか！」と思いました。孫はどこかでそれを信じたくて、でもおばあちゃんはそんなこと起きないってわかってる。でも、そのズレを孫に気づかせちゃいけないと思ってて、そうやって互いに間接的に思いやっている様子がすごくよかった。

樹木：あれは孫のいる女優じゃなきゃできなかったかもしれないわね…。

是枝監督：ああいうこと、あるんでしょうね。そんなに深く考えていない孫のひと言にグッときちゃうことが。

――阿部さんが演じた良多は、これまでの是枝監督の作品の中でも、類を見ないほどのダメ男として突出しているように思います。監督の中でいつも以上に踏み込んだという意識は？

是枝監督：ギリギリまで攻めてみようかと。

樹木：ただ、私は「あそこまで」と特別なものとは感じなかったわね。もっとすごい人を周りでいっぱい見てきたし…。

是枝監督：いろんなことを時代のせいにして、背中を丸めながら生きてる男。

――ただ、そこまで特別な悪い男という思いは…

是枝監督：なかったかな…。ひとつひとつの行動を撮りだすと、息子としても、父親としても、夫としても弟としてもダメなんだけど…。

――子どもへのプレゼントを無理やり値切ろうとしたり…結構、サイテーですが…（苦笑）

是枝監督：でもね、そこまではやるよ、きっと（笑）。

樹木：誰でもそういうところ、持ってますよ。

是枝監督：高校生から金をゆすろうとするのが、行為としては一番最低かもしれないけど…。無理やり値切ろうとするというのは、人間の“小ささ”としてはあるかな。

樹木：ありますよ。

――「悪さ」ではなく「小ささ」？

是枝監督：そう、人間の小ささ！

樹木：自分を見つめていけば、ある種の状況に置かれたら出てくるものですよ、みんな。

是枝監督：でもね、そこは確かに難しいところでもあった。自分ならどこまで可能か？　「あるな、これくらいは」と思えるのはどこまでか？　すごく微妙なところで、女の人が見てどこまで許せて、どこから「ナシ」なのか？　いや、そもそも「ナシ」なのはいけないのか？

――せめぎあいが…

是枝監督：阿部さんもそこは苦労してやってました。真木さんに触れるシーンで、最初脚本には「足首に触る」ってあったんです。阿部さんは「足首かぁ…」ってずっと言ってて「おれの体の大きさで、小柄な真木さんの足首に触るってどう見えるのかな？」って。考えた末に、ひざのあたりにスッと行ったんです。それが笑えるんだけど、足首だったらまた芝居が違ってたかもしれない。そこはすごく考えて、自分の役のキャラクター、大きさ、おかしみとか…ギリギリまで攻めたり、やめたりして面白かったです。

――最後に「団地」について監督なりの想いを聞かせてください。

是枝監督：どちらの想いもあるんですよね。「なりたいものになれなかった」哀感もあるし、でも、そこで20年を暮らして、団地は原風景でもあるから、無機質なものでは決してない。いろんな情感、表情、陰影があって、それをきちんと愛をもって撮りたかったんです。

樹木：最初はね、団地に当選するってすごくラッキーだったわけですよ、当時。NHKのニュースになるくらい。団地に住むのが憧れの的だった時期もあったんですから。

是枝監督：良い悪いってジャッジじゃないんですよね。小3の9月に引っ越してきて、台風が来て、家族で喜んだの（笑）。「今年はどんな大きいのが来ても、鉄筋コンクリートだから大丈夫だ」って。翌朝、台風が去って、外に出た時、すごくキレイだったんだよね。そういう読後感のある映画にしたかったんです。あそこであの母親は死んでいくんだろうし、息子があそこに戻ってくることはないだろうけど、それでも台風がやってきて、翌朝の芝生がキレイで…そういう映画がいいなって。

《photo / text：Naoki Kurozu》

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